CANTIERE ATTIVO: LA BELLE SCALA 1/24 di Angelo Legrottaglie

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Re: CANTIERE ATTIVO: LA BELLE SCALA 1/24 di Angelo Legrottaglie

Messaggio  Nostromo il Mar Lug 10, 2012 4:15 pm

Perdonatemi se mi inserisco, visto soprattutto che il buon Davide se la cava alla grande da solo, ed è una conferma, per quanto mi riguarda, del Modellista che è, e di ciò che ha maturato con un solo lavoro a cui è ancora dietro. I riempimenti hanno il loro senso Angelo, come ben dice Davide, sono elementi della costruzione, e tanto più si rimane fedeli, tanto più si rimane nell'Arsenale che, appunto, significa la realtà costruttiva eseguita per come era, fin dove, ovviamente, il rapporto di scala lo permette. Very Happy
Una cosa che è fondamentale nel modellismo d'arsenale, è spogliarsi del naturale piacere che è alla base del modellismo praticato: inventarsi soluzioni modellistiche per realizzare la costruzione. Nell'arsenale non c'è un benemerito da inventarsi, anche perché la vera difficoltà in queste costruzioni è costruire come era nella realtà, chiaramente perché bisogna conoscerla. Tanto più si rimane fedeli, anche nella scelta dei materiali, quindi legno dove c'era legno, metallo dove c'era metallo, cotone per i cordami & stoffa per le vele. Come già detto altre volte, tutti i modellisti sono capaci ad inventarsi soluzioni, che cosa ci vuole? Suvvia, facciamo gli adulti, al di la della difesa di un certo divertimento, perché nell'arsenale il divertimento è altro. L'arsenale ci svela la vera difficoltà: conoscere la costruzione, capirla, dare un senso ad ogni singolo elemento e riprodurla come si sarebbe fatto in scala reale, ossia 1/1. Insomma Signori, veri Mastri d'Ascia, tutti abbiamo i nostri compromessi, le scelte non si discutono ma, non dovremmo perdere di vista che il fondamento è il miglioramento; a volte cose che ci sembrano inizialmente assurde, con la pratica e la conoscenza ci cambiano migliorandoci.

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Re: CANTIERE ATTIVO: LA BELLE SCALA 1/24 di Angelo Legrottaglie

Messaggio  grisuzone il Mar Lug 10, 2012 5:09 pm

è appunto per questo che faccio tante domande... voglio essere sempre sicuro di quello che faccio.. o perlomeno cerco conferme, qualora non le trovo tra le documentazioni che ho in possesso... poi avendo poca esperienza il dubbio c'è sempre...
grazie ancora
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Re: CANTIERE ATTIVO: LA BELLE SCALA 1/24 di Angelo Legrottaglie

Messaggio  Nostromo il Mar Lug 10, 2012 5:52 pm

grisuzone ha scritto:...è appunto per questo che faccio tante domande...

Sono felice, ed è anche il senso di un forum come il nostro nelle mie intenzioni, fai tutte le domande Angelo, senza problema alcuno, cosi come cercheremo di dare una risposta che ha bisogno di tutti noi, e sono felice che Davide come gli altri contribuiscono, se non ci facessimo domande significherebbe che non cerchiamo risposte, sai quante me ne sono fatte e di conseguenza ne ho fatte e continuerò così senza problemi? L'arsenale è cosa complessa, molto, perché tratta un campo complesso come l'architettura navale, nessuno nasce imparato e non basta studiare se non anche applicarsi nella pratica, la superficialità non gli si confà all'arsenale, che non deve poi piacere a tutti. Dalla mia posizione ribadirò sempre i medesimi concetti, il mio ideale e ciò che ho compreso, quindi non la verità, e lo farò approfittando di un topic o di un'altro, e senza correre il rischio di fraintendimenti, ti dico di non intenderla come una cosa personale, so benissimo che attraverso il web ciò può accadere. Il miglioramento lo dobbiamo aspirare ma solo con un certo impegno si ottiene, di lavori se ne vedono molti, non è difficile riconoscere cosa ci ha trasmesso il suo autore, tu sei nel web da abbastanza oramai, guarda che varietà di cosine che si vedono, soprattutto si capisce di modellisti più che di modelli e del loro essere bizzarri per non dire altro. Very Happy



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Messaggio  grisuzone il Mar Lug 10, 2012 10:50 pm

Per esempio Riccardo... un'altra cosa di cui mi è rimasto ancora il dubbio... ma che penso si siano accorti tutti quelli che hanno realizzato La belle, ricordo più di qualche discussione in cui se ne è parlato.... ma nessun modellista a quanto sembra ha corretto.... quindi a me resta il dubbio... è un errore dei piani? oppure ci potrebbe essere una motivazione? magari una conferma reale dal relitto? ma io non l'ho riscontrata da nessuna parte.. forse mi è sfuggito?... come mai nessuno ha coretto? eppure è semplice.
Allego una foto trovata sul web dove si vede benissimo la non linearità

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Messaggio  Nostromo il Mer Lug 11, 2012 12:01 am

Dare linearità alle sovrapposizione madiere staminale, tanto di più quando il madiere e secco come nel Belle, cioè senza contromadiere o mezzomadiere, è certamente ciò che avveniva nella realtà, a mio parere però si faceva anche a seconda delle possibilità dei legni a disposizione, nel senso che si sarebbe fatto con quello che si aveva in cantiere, e dobbiamo considerare tanto di più le caratteristiche semplici della costruzione in questione e, probabilmente, una differenza ci può stare, mi sembra, se ricordo bene, che il relitto dimostri più geometria. Rimediare a questa discrepanza nei piani è facile, e ti ripeto che secondo me non ci sarebbe stata molta differenza come nei modelli che vediamo e più linearità come si è detto. Anch'io ho lasciato qualche discrepanza, oggi la renderei minima, all'epoca ignoravo. La realtà degli standard impone che un madiere deve avere tot lunghezza e quindi anche gli staminali, cosa che invece si perdeva salendo e passando agli scalmi, che via via tra primi, secondi e rovesci avevano differenti altezze, pero le basi, i fondamentali di una certa costruzione, riguardavano classi di navi maggiori, ed anche questo aspetto si può tenere in considerazione, ed è probabilmente ciò che ha fatto decidere la maggioranza dei modellisti, era la stazza quindi e l'importanza della costruzione che stabiliva dove gli equilibri andavano applicati. Boudriot ad esempio ci avverte che lui, gli scalmi rovesci dei bastimenti nei suoi disegni, li fa partire tutti alla stessa altezza ma in realtà non era così, lui motiva con il fatto che un modello, se lasciato a vista, abbisogna di geometria, anche li dove la realtà non la vedrebbe, e ciò mi trova d'accordo idealmente ma non ne faccio un punto fermo, qualche differenza la accetto, nel Belle il Vecchio ha applicato la cosa contraria, questa confusione non ci deve spaventare, la troveremo sempre nelle nostre costruzioni, diversi secoli di distanza rendono le cose, in alcuni casi, senza risposte, bisogna fare delle scelte. In pratica solo madiere e staminale devono rispettare delle misure, quindi nel Belle, quella geometria o linearità che dici è un aspetto da curare, anche modellisticamente quindi, tanto di più se si lascia a vista. Very Happy

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Messaggio  grisuzone il Mer Lug 11, 2012 8:16 pm

Quindi Riccardo.... in pratica tu consiglieresti di sistemare l'errore?..... sono appena rientrato da una giornata dura e "caldosa" di lavoro.... avevo letto la tua risposta velocemente oggi con il palmare... ma solo ora l' ho riletta attentamente..... ma mi sà che il caldo oggi mi ha dato alla testa :)

fammi sapere... così magari domani valuto... anche se non vorrei magari essere l'unico "Bellista" che lo fà ....e quindi magari andrei a togliere una caratteristica Propria di tutti i modelli di questa Barca Lunga...
Grazie tanto per la tua spiegazione.
ciaooo
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Messaggio  Nostromo il Mer Lug 11, 2012 8:57 pm

Se ci si attiene ad una regola di costruzione è conforme avere quell'allineamento di cui parli, in fondo ricercarlo è all'attenzione del modellista, non commetti certamente un'errore e se la lasci a vista hai il piacere della geometria, non poco in un modello. C'è però il caso che per un bastimento di tale piccola stazza e anche di tale ruolo, nella realtà poteva comportare un non rispetto di tali standard, che prevedono un madiere tot ed uno staminale tot; il motivo più banale è la scarsità di materia prima al momento, risparmiare è pratica umana, da sempre. A te la scelta mio caro, il modellismo d'arsenale è anche questo. E scelte attente possono fare la differenza. Very Happy


p.s. Nella foto sotto puoi vedere la realtà più proposta negli arsenali dell'epoca, il modello di una cocca veneziana di Gilberto Penzo, che di ossature ne ha viste, la dice lunga a mio parere. Molto bello, sempre a mio parere ma, un modello con una certa geometria è un bel vedere, dipende cosa vuoi presentare, sono due ideali diversi, entrambi la ipotetica realtà, comunque. Very Happy




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Messaggio  grisuzone il Mar Lug 17, 2012 8:05 pm

Piccolo avanzamento... dopo aver "inserito" i riempimenti dietro i parasartie.. ho incollato un listello che corre lungo tutto il profilo esterno... ora non mi resta che tagliare i finti bagli ...distanziali di maglia... e procedere con l'iserimento dei cavicchi di rinforzo sui madieri.. e poi via con la levigatura.




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Messaggio  grisuzone il Dom Ago 05, 2012 2:04 pm

I lavori procedono con la levigatura interna dello scafo... non pensavo questo lavoro fosse così duro...lime limette raspe ed tamponi vari creati ad OK ma di lavoro c'è nè molto ..(si consumano i polpastrelli) volevo una conferma riguardo a come il paramezzale deve poggiare sui forcacci di prua, mi spiego meglio.. a poppa il prolungamento del paramezzale viene realizzato creando appunto il prolungamento a "cuneo" in modo che poggi perfettamente sul forcaccio, a Prua invece devo fare lo stesso lavoro? oppure devo "squadrare l'interno del forcaccio?...posto una foto sperando di farmi capire. devo realizzare come indicato dai disegni in Linea Blu, oppure come quello in linea rossa? devo quindi spianare l'interno del forcaccio? oppure lasciarlo a "Cuneo" e di conseguenza realizzare il paramezzale a spigolo?


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Messaggio  Nostromo il Dom Ago 05, 2012 11:12 pm

grisuzone ha scritto:...devo quindi spianare l'interno del forcaccio? oppure lasciarlo a "Cuneo" e di conseguenza realizzare il paramezzale a spigolo?

Devi fare lo scasso piano per accogliere il paramezzale, e quindi quest'ultimo ha denti che coprono lo spazio di maglia. Dai disegni è comprensibile, se non ricordo male ma, fai bene a chiedere.

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Messaggio  grisuzone il Lun Ago 06, 2012 1:18 pm

OK grazie Riccardo quindi devo rendere lo "scasso" Piano anche tra i forcacci....Un'altra domanda... spero di riuscire a farmi capire su quello che voglio dire altrimenti poi faccio un disegnino :)
Il paramezzale una volta incastrato nello scasso realizzato sui madieri , la sua faccia superiore, deve andare a filo dei madieri? oppure devo lasciare un leggero scalino (quanto l'altezza del serrettame) che servirà come battuta al serrettame stesso ?
Grazie ancora

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Messaggio  Nostromo il Lun Ago 06, 2012 2:06 pm

L'altezza del paramezzale è certamente rilevante, la prima serretta che vi poggia risulta più bassa e quindi vi sarà uno scalino. La Belle è un piccolo bastimento ed è diversa, se osservi un vascello, il suo paramezzale avrà addirittura un battente dove poggerà la prima serretta che è la tavola copricanale ed è amovibile per la gran parte, e per cui si accede al canale delle bisce.

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Messaggio  grisuzone il Lun Ago 06, 2012 3:58 pm

Grazie Riccardo.... non è che hai qualche foto del tuo modello ho di qualche altra Belle in cui si vede?... ho cercato tra le tantissime foto della mia raccolta ma non ne trovo alcuna dove evidenziato questo particolare....

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Messaggio  grisuzone il Mar Ago 07, 2012 1:17 pm

Un Off topic volevo iniziare a capire qualcosa sulla "verniciatura" ..ovvio la scelta è ricaduta sulla gommalacca... penso che non avendo esperienza opterò per quella già preparata... sono riuscito a trovare quella della VELECA però ha due prodotti... quale dei due è quella che fà al caso nostro?
1) LACCANTICA fondo base alla gommalacca

2)BIONDA BIONDA gommalacca in soluzione

avete altre soluzioni o suggerimenti?

PS ho omesso i link però basta andare sul loro Sito

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Messaggio  Nostromo il Mar Ago 07, 2012 2:23 pm

grisuzone ha scritto:Grazie Riccardo.... non è che hai qualche foto del tuo modello ho di qualche altra Belle in cui si vede?... ho cercato tra le tantissime foto della mia raccolta ma non ne trovo alcuna dove evidenziato questo particolare....

...non sono con il mio pc, come mi sistemo te le posto.


grisuzone ha scritto:...PS ho omesso i link però basta andare sul loro Sito


Metti tutti i link che vuoi, nel Café abbiamo solo problemi di copyright da rispettare. Qui si fa modellismo; tutto ciò che può essere utile alle nostre conoscenze ed al miglioramento si usa tranquillamente, capisco che tu sia abituato ad altri forum, ciò ci fa comprendere che il buon senso è una dote che torna molto utile, sempre ad averlo però. Vai tranquillo. Very Happy

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Messaggio  Davide il Mar Ago 07, 2012 2:36 pm

Ciao se ti accontenti di quello che ho fatto io, ecco qua:

levigatura:




con paramezzale in opera:


ciaooo
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Messaggio  grisuzone il Mar Ago 07, 2012 3:03 pm

Grazie Davide....le foto sono perfette.....
Grazie Riccardo
Ecco i Link
LACCANTICA http://www.veleca.it/prodotti/laccantic ... =2&item=19
BIONDA http://www.veleca.it/prodotti/bionda.ph ... =2&item=21

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Messaggio  grisuzone il Mar Ago 21, 2012 6:53 pm

Oggi stavo dando una occhiata ai dormienti ovviamente prendendo le misure dalla tavola 7 il dormiente dovrebbe essere alto 10mm e spesso quanto?, poi altra cosa le calettature quanto sono profonde e larghe? il baglio quanti mm dve entrare nella caletta?
scusate ma come al solito ho sempre bisogno di conferme anche se prendo le misure dai piani... comunque ora mi vado a studiare un pò l'architettura bagli dormiente dal 74 cannoni sperando in idee più chiare.
grazie

PS Dai disegni non riesco a vedere le calettature fatte a coda di rondine (come mai?) ma ovviamente devono essere così vero?

Opsss guardando bene.... si si vedono...sono io che sto imparando man mano a leggere i disegni :)

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Messaggio  grisuzone il Sab Set 01, 2012 12:58 pm

Come sapete sono sempre alla ricerca di notizie e ducumenti riguardo la belle... sono a conoscenza dell'esistenza di alcuni documentari video realizzati dopo il 1995 che trattano tutto il recupero del relitto... sono riuscito a trovare alcuni spezzoni... se qualcuno ha notizie a riguardo ..dove trovare video del relitto me lo faccia sapere... intanto guardatevi questo http://vimeo.com/37821929

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Messaggio  grisuzone il Mer Set 05, 2012 7:33 pm

I Lavori nel cantiere Proseguono sempre (non si sono mai fermati) purtroppo aggiornamenti non ne ho.. perchè si tratta di studi e Prove su legni di scarto per capire quello che dicono i Piani.... ci metto un pò di tempo..ma quando mi è tutto chiaro realizzo tutto al meglio ...prove..prove.. e prove.. ricerche studi... e visione di tutti i modelli che si trovano in rete...questo è il prezzo da pagare per la poca esperienza...ma in questo modo per ogni pezzo che realizzo poi ho le idee chiarissime... e vedo e comprendo i piani....molto più chiaramente.
Appena ho Novità posto aggiornamenti.

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Messaggio  grisuzone il Dom Set 09, 2012 2:46 pm

Intanto dopo aver tagliato i similbagli che facevano da rinforzo e da distanziali (maglia) tra i quinti.. ho fatto un primo appareggiamento(levigatura) delle coste interno ed esterno scafo... in attesa di realizzare i dormienti per far si che lo scafo acquisti più robustezza e finalmente poter fare una levigatura più accurata, ho iniziato a studiare e quindi realizzare la costruzione del quadro di poppa.. che si prospetta un pò particolare... gli scalmi di volta poggiano il loro piede sul dragante e sono realizzati in due pezzi (la parte curva forma la volta dell' arcaccia) accoppiati a palella, al centro vi è realizzato un massiccio composto da sei scalmi accoppiati...sul quale verra realizzata l'apertura per la Losca del timone.
Gli angoli della poppa sono realizzati da due scalmi (scalmotti delle alette) che hanno una doppia curvatura e sono detti anche "Gobbi" o scalmotti rovesci a causa di questa curvatura.
La realizazione degli scalmi di volta non comporta una particolare difficoltà mentre invece per i Gobbi vi illustro come ho proceduto io...
In rete sulla La belle si trova quasi di tutto... nulla ho trovato per quanto riguarda la realizazione appunto degli scalmotti rovesci delle alette.
Ecco la Tavola interessata La freccia rossa indica gli scalmotti delle alette (gobbo) La freccia azzurra la sagoma da utilizzare per gli scalmi di volta ed anche per appunto gli scalmotti d'aletta solo che questi hanno anche appunto la "gobba".


1) Ho tagliato gli scalmi (utilizzando la sagoma indicata dalla freccia azzurra) senza palella (verra realizzata in un secondo momento) larghi 40mm anche 30 sarebbe andato bene



Successivamente mi sono segnato la linea che indica l'angolazione della volta e quella della Palella


Ho ritagliato la sagoma per incollarla sullo scalmo


Eccolo dopo una grossolana sgrossatura



Ed ecco i due pezzi realizzati... ora andrò a realizzare la palella sullo scalmo gobbo


ed ecco il risultato... ovviamente il tutto verra sgrossato e portato a forma definitiva

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Re: CANTIERE ATTIVO: LA BELLE SCALA 1/24 di Angelo Legrottaglie

Messaggio  grisuzone il Mar Set 18, 2012 1:15 pm

Intanto che lavoro sullo specchio di poppa... continuo a studiarmi i dormienti....insieme a Davide ho riscontrato alcuni "dubbi" perplessità forse incomprensione dei piani da parte mia.. ma pian piano sto imparando... Il problema è questo
Nella foto allegata la Ghirlanda del ponte della la belle deve trovarsi ovviamente con la faccia superiore allo stesso piano dei Bagli... ( e fin qui ci siamo...questo è ovvio visto che sù ci và poi il tavolato).. il problema sorge dal fatto , che la ghirlanda ha lo stresso spessore (altezza) dei bagli, nel nostro caso 7mm, però i baglio sono "incassati" con la loro coda di rondine nel dormiente per circa 2mm quindi in pratica fuoriescono di 5mm.
La Ghirlanda che secondo piani dovrebbe poggiare sul dormiente anche essa ne risulterebbe 2mm più alta.... ora quindi non mi è chiaro se debbo portare tutta la parte del dormiente dove poggia la ghirlanda allo stesso piano -2mm come per i bagli oppure cosa?
Vi allego delle foto trovate in rete di come sono posizionati i dormienti e di come la ghirlanda sarà al paro con i bagli nella parte superiore...quindi come ci si deve comportare?
PS Boudriot nella monografia riferita alla tavola 6 riguardo la ghirlanda dice: Partendo dalla ruota di prora abbiamo in 5 una ghirlanda incavigliata sul dormiente.....

Quindi questo presume che SICURAMENTE la ghirlanda poggia sul dormiente.....






In pratica dovrei togliere dal dormiente tutta la parte tratteggiata in nero per portare la ghirlanda alla stessa altezza del baglio?

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Re: CANTIERE ATTIVO: LA BELLE SCALA 1/24 di Angelo Legrottaglie

Messaggio  Matiz il Mar Set 18, 2012 1:45 pm

Devi fare l'intaglio sul dormiente per accogliere la ghirlanda, della solita profondità della coda di rondine per accogliere i bagli, ovviamente, se bagli e ghirlanda hanno il solito spessore (in genere, si), altrimenti ti calcoli la differenza in modo da pareggiare il bordo superiore della ghirlanda, con quella dei bagli.
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Re: CANTIERE ATTIVO: LA BELLE SCALA 1/24 di Angelo Legrottaglie

Messaggio  grisuzone il Mar Set 18, 2012 2:47 pm

OK grazie tantissimo Tiziano... è la conferma che cercavo....mi era sorto questo dubbio...(ovvio per mia poca esperienza) ma anche perchè guardando molti altri lavori mi sembrava di vedere appunto degli errori, e questo mi aveva fatto nascere il dubbio... anche se il "bun senso" costruttivo mi portava a regolarmi in questo modo... e cercavo quindi una conferma a questo mio pensiero...visto che comunque sulla monografia non contempla questa cosa..evidentemente anche perchè il Buon Boudriot la riteneva cosa ovvia.
Grazie

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Re: CANTIERE ATTIVO: LA BELLE SCALA 1/24 di Angelo Legrottaglie

Messaggio  grisuzone il Mer Set 19, 2012 12:51 pm

Continuando a studiarmi i dormienti... come si può vedere dalle foto dei lavori allegati... i dormienti sono rastremati a prua, dai piani risulta che il dormiente sia di 10mm di altezza e si intravede a prua che lo stesso dovrebbe restringersi ... ora guardando altri lavori anche di altri Vascelli vedo che i dormienti sono stati realizzati per tutta la loro lunghezza con la stessa altezza..ora vorrei capire visto che sul Vascello da 74 non trovo riscontri a riguardo, volevo capire quale delle due opzioni puo essere una " regola" farli per tutta la lunghezza della stessa misura, oppure realizzarli con una certa rastrematura come fosse un normale corso di fasciame?... ovvio per la belle in specifico sembra sia così.... ma siccome mi vado a porre sempre quesiti....volevo appunto capirne qualcosa in più.
Grazie a tutti in anticipo

Le Frecce indicano la rastrematura

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Re: CANTIERE ATTIVO: LA BELLE SCALA 1/24 di Angelo Legrottaglie

Messaggio  Nostromo il Mer Set 19, 2012 1:24 pm

I dormienti hanno una certa rastrematura solo verso prua, e solo nella parte inferiore del dormiente, poiché il bordo superiore deve rimanere in linea con i bagli, non a caso per inserire la ghirlanda, come detto da Tiz, devi scassare il dormiente. Nei bastimenti a più ponti il discorso è decisamente più vario: il primo ponte che porta la gatta, deve scendere verso prua proprio per favorire le acque di scolo verso gli ombrinali di gatta. Il secondo ponte invece fa l'esatto contrario, sale anziché scendere. Nel Belle che ha un solo ponte e non ha ombrinali di gatta, i dormienti conservano la medesima posizione, quindi li rastremi solo nel bordo inferiore, come da disegno del Vecchio. Very Happy

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