CANTIERE ATTIVO: LA BELLE SCALA 1/24 di Angelo Legrottaglie

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Messaggio  Nostromo il Gio Nov 08, 2012 12:46 pm

Lo istesso mica tanto; è un elemento fatto a pettine (listone di spalla e per spalla è intesa l'interruzione o traforatura), se invece di farlo cosi lo si fa dente per dente e poi il tutto è coperto dalla lista modanata esternamente e dal serrettame internamente non è la medesima cosa, a mio parere, come ripeto si potrà non vedere la sua reale costruzione ai più, tanto di più se chi guarda non sa come è questo pezzo realmente ma, non è la medesima cosa. Sui generis è come fare un trincarino senza calette per i bagli sottostanti, tanto una volta che gli hai affiancato il suo contro e poi le tavole del fasciame non si vede un benemerito. Con questi ideali costruttivi sviliamo l'arsenale, perché qualunque cosa è discutibile. Certamente è a discrezione del modellista la costruzione, basta che poi non si caschi dal pero se uno ti dice, scoprendo la magagna, ma che kassio hai fatto? Very Happy

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Re: CANTIERE ATTIVO: LA BELLE SCALA 1/24 di Angelo Legrottaglie

Messaggio  Matiz il Gio Nov 08, 2012 1:13 pm

Le spalle di cui parla Boudriot, sono le interruzioni di cassero, casseretto e castello, a diffferenza del capodibanda che corre per tutto lo scafo, è scritto a pag. 131, i listoni li dà come corsi di fasciame, inchiodati sugli scalmi, vedo più plausibile questa soluzione
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Re: CANTIERE ATTIVO: LA BELLE SCALA 1/24 di Angelo Legrottaglie

Messaggio  Nostromo il Gio Nov 08, 2012 1:28 pm

Nella pagina da te indicata Boudriot spiega che gli altri listoni, che contribuiscono al bell'aspetto del Vascello (e qui diamo per giusto il concetto espresso da Davide), sono detti di spalla perché s'interrompono e non corrono da un capo all'altro del bastimento, il Vecchio ne conta (nel 74), uno sul castello, due sul cassero e uno di questi ultimi corre lungo gli scalmotti della murata del casseretto. Direi di non fare una discussione che cerchi giuste ragioni ma che almeno lasci comprendere, perché il "problema" è semplice, i listoni di spalla come riportato a pag. 27 sono i listoni che coprono i rialzi a gradini dell'opera morta, ovvero nel Belle i vuoti creati da una doppia costa eliminata una sua metà, poiché i suoi elementi singoli diventano, appunto, scalmotti; quella metà che crea un vuoto più lo spazio di maglia, deve essere coperta e ha necessità di un listone di spalla dove per spalla s'intende la sua interruzione o spalla traforata, e questo ultimo termine non me lo sono inventato perché è riportato dalla traduzione di Giovanni Santi Mazzini nel libro di Frolic su un problema simile ed è oltremodo scritto nella costruzione del Belle sempre di Frolic. Quel pezzo deve e può essere costruito come è nella sua realtà, cioè a pettine e i denti si interpongono tra gli scalmotti e ne coprono i vuoti. Trovare strade alternative è facilissimo. A voi la scelta.

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Messaggio  Nostromo il Gio Nov 08, 2012 2:17 pm

...aggiungo; se il pettine entra dall'interno murata, la prima serretta gli si affiancherà da sotto ed esternamente avrà appunto la lista modanata a bloccarlo. Se invece entra da esterno murata, deve necessariamente essere forgiato con la modanatura nel suo frontale e internamente la prima serretta lo coprirà ma, in nessun caso si faranno dei singoli pezzi che coprono i vuoti e poi con serrette e modanatura si copre il tutto, perché tanto di più ad 1/24 il lavoro è nell'ordine dei lavori in arsenale ma, come ben sappiamo, le scelte sono diverse, e sono però le scelte che facciamo che determineranno la bellezza della costruzione. Ovviamente parere spassionato e tutto mio. Very Happy

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Re: CANTIERE ATTIVO: LA BELLE SCALA 1/24 di Angelo Legrottaglie

Messaggio  grisuzone il Gio Nov 08, 2012 2:34 pm

Grazie Ragazzi ...discussione ..ottima ed esaustiva... c'è sempre da imparare per ogni singolo pezzo... ed è proprio questo il bello.....Intanto stasera appena rientro a casa....mi vado a studiare il 74 cannoni... :)


Mi sono andaTO a riguardare attentamente tutte le tavole non riuscendo a trovare da nessuna parte dove è riportato il Listone spalla traforata per capire quanti mm debbo farla alta (o spessa 2 o 3 mm?) l'unico accenno di disegno (inea tratteggiata) l'ho trovato sulla tavola 9 ..ho indicato in foto prolungando i tratteggi con delle linee rosse... secondo voi è proprio la spalla che voleva indicare con quei tratteggi il Boudriot? oppure mi sbaglio?...diversamente non è proprio disegnata da nessuna altra parte...che ne dite?





Ultima modifica di grisuzone il Gio Nov 08, 2012 5:15 pm, modificato 2 volte

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Messaggio  Matiz il Gio Nov 08, 2012 5:10 pm

Ecco, questa te la do buona, il listone che tappa un pettine infilato dall'interno, è plausibile, ma non un listone a pettine, mai visto un listone a pettine, un listone è, in fin dei conti, un corso di fasciame, modanato, e magari, aggiungo io, anche gli scalmi lavorati a mezzo legno per accogliere il pettine

John Silver ha scritto:...aggiungo; se il pettine entra dall'interno murata, la prima serretta gli si affiancherà da sotto ed esternamente avrà appunto la lista modanata a bloccarlo. Se invece entra da esterno murata, deve necessariamente essere forgiato con la modanatura nel suo frontale e internamente la prima serretta lo coprirà ma, in nessun caso si faranno dei singoli pezzi che coprono i vuoti e poi con serrette e modanatura si copre il tutto, perché tanto di più ad 1/24 il lavoro è nell'ordine dei lavori in arsenale ma, come ben sappiamo, le scelte sono diverse, e sono però le scelte che facciamo che determineranno la bellezza della costruzione. Ovviamente parere spassionato e tutto mio. Very Happy
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Messaggio  grisuzone il Gio Nov 08, 2012 5:16 pm

AGIUNGO ANCORA UN'ALTRA COSA...
Se andrò ad eseguire il listone tutto intero (a Pettine) dovrò fare ugualmente l'incastro sull'altro lato della costa così come ha fatto Davide per i pezzi singoli?

grazie ancora a tutti

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Re: CANTIERE ATTIVO: LA BELLE SCALA 1/24 di Angelo Legrottaglie

Messaggio  Davide il Gio Nov 08, 2012 5:34 pm

Voglio precisare alcune cose, essendo io ignorante in architettura navale e reputandomi un modellista da strapazzo non ho la presunzione di fare un modello senza errori e perfetto e non ho mai nascosto il mio modo di costruire, non voglio cercare soluzioni o adattamenti poco realistici al fine dell'arsenale se ho commesso questo appunto è perchè sono ignorante, mi documento e mi guardo in giro ma sono ancora giovane in materia.
A proposito di quella "soluzione" che ho adottato viene anche dal fatto che girando per la rete e guardando modelli fatti da Modellisti Blasonati italiani e non, non ho visto quella spalla traforata, ma appunto si nota una soluzione come la mia, forse è arrivato il momento di far chiarezza su questo particolare, e da come ho visto sta nascendo qualcosa di interessante.

ciao
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Messaggio  Nostromo il Gio Nov 08, 2012 9:50 pm

matiz ha scritto:Ecco, questa te la do buona, il listone che tappa un pettine infilato dall'interno, è plausibile, ma non un listone a pettine, mai visto un listone a pettine, un listone è, in fin dei conti, un corso di fasciame, modanato, e magari, aggiungo io, anche gli scalmi lavorati a mezzo legno per accogliere il pettine

Allora, tanto per questa benedetta comprensione di ciò di cui parliamo, posto ingrandimenti del mio lavoro; ciò non significa la verità, ma solo quello che ho praticato per logica dopo attento studio e seguendo Frolic, visto che il problema sui piani si evidenzia. Come ho già scritto stamani, il termine spalla traforata, l'ho ugualmente preso dal libro del medesimo autore, nella traduzione di G. S. Mazzini. Nella prima foto vedete il listone indicato in verde che, forgiato come un pettine entra dall'interno, i suoi denti, del pettine appunto, coprono i vuoti creati dall'eliminazione di un piano di ogni doppia costa (più lo spazio di maglia), il che fa diventare gli elementi restanti degli scalmotti, sui quali poggerà poi la suola. Nella seconda foto si vede il lavoro finito con la spalla traforata indicata dalle frecce verdi e subito sotto il primo corso di serrette che la affianca, evidenziata con le frecce rosse. Ricordo che all'esterno ogni listone, quindi arrivano al limite della murata solo i denti, sarà "chiuso" dalla lista modanata. Come ho tentato di spiegare nei post precedenti, codesto lavoro si può fare anche al contrario, cioè il pentine entra dall'esterno e dall'interno la prima serretta gli andrà sopra. Io non ho fatto così, semplicemente perché la modanatura l'ho eseguita in legno di bosso, e quindi anche i denti sarebbero stati in bosso e non mi piaceva il risultato.
Secondo te, Tiz, come andava fatto questo lavoro? E che cosa sono quelli se non listoni di spalla? Non si finisce mai di apprendere e sono felice di farlo.





Ultima modifica di John Silver il Ven Nov 09, 2012 12:18 am, modificato 2 volte

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Messaggio  Nostromo il Gio Nov 08, 2012 9:55 pm

grisuzone ha scritto:...dovrò fare ugualmente l'incastro sull'altro lato della costa così come ha fatto Davide per i pezzi singoli?

Secondo me no, perché sempre secondo me, quei pezzi non sono singoli da giustificare uno scasso ma sono i denti di una SPALLA TRAFORATA che oltre modo poggia su di un piano di doppia costa.


Ultima modifica di John Silver il Gio Nov 08, 2012 10:09 pm, modificato 1 volta

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Messaggio  grisuzone il Gio Nov 08, 2012 9:59 pm

Questa ottima discussione nata da un mio dubbio mi sta facendo nascere ovviamente altri dubbi... ma questa situazione si presenta solo sulla La Belle? su nessun altro cantiere è presente una situazione simile?
Tiziano nel tuo 74 non si evidenzia un particolare simile?.......oggi sono andato a riguardarmi tutte le migliaia di foto in rete della la belle, quelle poche foto che riprendono il particolare mi sembra che siano fatte a "pezzetti" come quella di Davide,ma alcune le ho viste anche come dice Riccardo....
ma possibile che non c'è niente di sicuro di come poteva essere nella realtà?... nessun altro Vascello ha questa situazione costruttiva?


Ultima modifica di grisuzone il Gio Nov 08, 2012 10:04 pm, modificato 1 volta

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Messaggio  Nostromo il Gio Nov 08, 2012 10:01 pm

Davide ha scritto:Voglio precisare alcune cose, essendo io ignorante in architettura navale...


Davide, qui siamo tutti ignoranti, possiamo contare solo sulla pratica. La cultura, che dovrebbe essere ciò che scalza l'ignoranza, si deve apprendere quando è tempo e nonostante ciò non si finisce mai. Figurati che non possiamo neppure sperare in una honoris causa, semplicemente perché non abbiamo santi in paradiso. Very Happy

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Re: CANTIERE ATTIVO: LA BELLE SCALA 1/24 di Angelo Legrottaglie

Messaggio  Nostromo il Gio Nov 08, 2012 10:05 pm

grisuzone ha scritto:...su nessun altro cantiere è presente una situazione simile?


...eccertochesì!!! Ad esempio so per certo che anche mastro Giorgio ha fatto un lavoro simile sul Fleuron, esattamente sul castello, dove appunto una spalla traforata, mette i suoi denti tra i monachetti di prua. Mastro Giorgio ne darà conferma ma il medesimo lavoro vi è su molti bastimenti.

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Messaggio  Nostromo il Gio Nov 08, 2012 11:49 pm

grisuzone ha scritto:Questa ottima discussione nata da un mio dubbio mi sta facendo nascere ovviamente altri dubbi... ma questa situazione si presenta solo sulla La Belle?


Dunque Angelo, ho avuto un flashback ed ecco quanto, sempre per la comprensione. Dal libro di Frolich e la prua dell'Ambitieux, stessa epoca, a cui manca il primo corso di serrette sottostante. Spalla traforata e io ho fatto il medesimo lavoro anche se queste sono coste singole. Ora, che sia un dato storico non sta a me dirlo e non so se nella realtà si sarebbe fatto il medesimo lavoro ma, non mi è venuto nulla di migliore come logica. Very Happy





Sempre dal libro di Frolich, di questo è interessante l'ultima parte e non so neanche dirvi se il termine è esatto. Come vedete l'ignoranza è vasta.


Ultima modifica di John Silver il Ven Nov 09, 2012 10:55 am, modificato 1 volta

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Messaggio  Matiz il Ven Nov 09, 2012 7:36 am

Nel 74 cannoni, le pistole, sono incastrate da dentro lo scalmo a mezzo legno, mi sembra la soluzione più logica, e più robusta strutturalmente, un pettine incastrato da dentro a mezzo legno, per quanto riguarda la definizione di listone, ognuno può dare la sua interpretazione, io leggo quello che è scritto da Boudriot, e dice che un listone è un corso di fasciame, aggiungo io che un corso di fasciame, appoggia sulle costole, e basta

grisuzone ha scritto:Questa ottima discussione nata da un mio dubbio mi sta facendo nascere ovviamente altri dubbi... ma questa situazione si presenta solo sulla La Belle? su nessun altro cantiere è presente una situazione simile?
Tiziano nel tuo 74 non si evidenzia un particolare simile?.......oggi sono andato a riguardarmi tutte le migliaia di foto in rete della la belle, quelle poche foto che riprendono il particolare mi sembra che siano fatte a "pezzetti" come quella di Davide,ma alcune le ho viste anche come dice Riccardo....
ma possibile che non c'è niente di sicuro di come poteva essere nella realtà?... nessun altro Vascello ha questa situazione costruttiva?
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Messaggio  Matiz il Ven Nov 09, 2012 8:05 am

ecco:



claro? il listone è quello a destra, il pettine, a sinistra, lo scalmo lavorato a mezzo legno, quello nel mezzo


correzione, ho sbagliato, nella fretta, a scrivere, il listone, ovviamente è quello a sinistra, il pettine, quello a destra

John Silver ha scritto:
Secondo te, Tiz, come andava fatto questo lavoro? E che cosa sono quelli se non listoni di spalla? Non si finisce mai di apprendere e sono felice di farlo.


Ultima modifica di matiz il Ven Nov 09, 2012 10:38 am, modificato 2 volte
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Messaggio  Nostromo il Ven Nov 09, 2012 10:18 am

matiz ha scritto:ecco:claro? il listone è quello a destra, il pettine, a sinistra, lo scalmo lavorato a mezzo legno, quello nel mezzo...

E allora, non è il lavoro che ho fatto io sul Belle? E ci voleva tanto per arrivarci? Evidentemente eri tu che non capivi di cosa si parlava. Very Happy



matiz ha scritto:Ecco, questa te la do buona, il listone che tappa un pettine infilato dall'interno, è plausibile, ma non un listone a pettine, mai visto un listone a pettine, un listone è, in fin dei conti, un corso di fasciame, modanato, e magari, aggiungo io, anche gli scalmi lavorati a mezzo legno per accogliere il pettine

Mai visto un listone a pettine, eppure l'hai disegnato, importante è che ci siamo capiti e chi legge capisca: spalla traforata, quindi un listone di spalla lavorato a pettine che entra di taglio tra gli scalmotti per chiuderne il vuoto tra uno e l'altro e renderli solidali tra di loro, e non un lavoro eseguito in pezzi.

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Messaggio  Matiz il Ven Nov 09, 2012 10:36 am

ma dai, hai visto che ho sbagliato a scrivere la didascalia, il listone è quello a sinistra, il pettine è quello a destra Wink
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Messaggio  Nostromo il Ven Nov 09, 2012 10:47 am

Ma si, vuoi che sia, il disegno spiegava benissimo, importante è che le cose che si esprimono sono infine comprensibili, anche perché trattasi di lavori da praticare e trovo una bella palla rifare qualcosa perché si è sbagliato, in più per poca chiarezza di chi dovrebbe aiutarti; non vorrei che modellisti inferociti ci aspettassero sotto casa per picchiarci sonoramente! Very Happy

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Messaggio  Matiz il Ven Nov 09, 2012 10:47 am

oddio, questa mi sembra un pò eccessiva, io che non capisco di cosa parlavate Wink
John Silver ha scritto: E ci voleva tanto per arrivarci? Evidentemente eri tu che non capivi di cosa si parlava
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Messaggio  Nostromo il Ven Nov 09, 2012 10:51 am

matiz ha scritto:oddio, questa mi sembra un pò eccessiva, io che non capisco di cosa parlavate Wink


Devo confessarti che a me accade spesso di non capire di cosa si sta parlando, vuoi per la materia un po ostica, vuoi perché la terminologia è errata (di chi scrive e di chi legge), e vuoi perché sono, in alcune occasioni, decisamente ottuso. Sarà una buona cosa conoscere se stesso? affraid

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Messaggio  Mario Tibollo il Ven Nov 09, 2012 11:02 am

Carissimi Riccardo e Tiziano,
facciamoci una bella risata: che vi capiate o meno tra di voi sono cavoletti vostri, l'importante è che finalmente, grazie anche al disegnino di Tiziano, abbia finalmente capito qualcosa anch'io che sono un po' duro.
Grazie mille, in genere dalla tempesta tra due buoni cervelli esce sempre qualcosa di buono e questo dibattito/discussione ne è la riprova.
Salutoni affettuosi,
Mario

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Messaggio  Nostromo il Ven Nov 09, 2012 11:11 am

Bene, in effetti la comprensione è la questione principale, e nel forum per comprensione s'intendono le nostre costruzioni e le soluzioni che di volta in volta pratichiamo. Nei rapporti, invero, la comprensione è ben altra cosa, devo affermare che, per esperienza, non vi sono strade semplici ma, tanto più sono complicate tanto più ci vuole volontà, che è poi il motore in qualunque cosa, e devo confermare che è dai rapporti più impervi che ne viene fuori qualcosa che va oltre il semplice rapporto. Io e Tiz veniamo da lontano, capisci a mé! Very Happy

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Messaggio  Matiz il Ven Nov 09, 2012 12:26 pm

Allora, riassumo quello che scrive Boudriot



e queste sono le spalle, cioè, le interruzioni al di sopra del capodibanda, castello, cassero e casseretto

castello



cassero



casseretto



I listoni



i listoni sono corsi di fasciame, modanati, un pò più spessi

il mio schizzo



il listone, non è a pettine, è un corso di fasciame, semmai, nel caso della Belle, il pettine entra da dietro e fa panino per racchiudere lo scalmo, ho aggiunto io, falegnamisticamente perlando che, se si pratica un dente a mezzo legno nello scalmo, dalla parte del pettine, la costruzione risulta ancora più solida, tutto qui, ho capito o no il pronìblema? io, dico di si

Per quanto riguarda il resto, nessuna polemica con Riccardo, siamo qui per capire e per far capire

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Messaggio  Nostromo il Ven Nov 09, 2012 2:10 pm

Si sta cavillando su termini tecnici che non sappiamo neppure se sono corretti, perché se non lo avessi chiamato spalla traforata (termine non mio ma di Frolich nella traduzione di Giovanni S.M.), avremmo discusso di altro? Oltremodo se guardi le cose postate di Frolich si parla di costruzioni di un secolo prima del 74 (Ambitieux e Belle), quindi stabilire che non sia valido codesto termine è rischioso a mio parere, resta il fatto che anche il 74 ha nella sua costruzione elementi simili, come tu ben dici sul castello, sul cassero e sul casseretto e il Vecchio li chiama ovviamente listoni di spalla ma non spiega che sono tagliati a pettine, cioè traforati quindi spalle traforate. Da notare che i due libri, il 74 e il libro di Frolich, sono distanti l'uno dall'altro di diversi decenni e guarda caso la traduzione è dello stesso autore che è intimo amico di Boudriot. Perché non ti va giù il termine di spalle traforate? E tutto questo, ovviamente, sempre per la comprensione. Very Happy




matiz ha scritto:...nessuna polemica con Riccardo, siamo qui per capire e per far capire...
Esattamente, dalle discussioni deve uscire almeno la comprensione e quindi ben vengano, nel rispetto ovviamente. Non abbiate paure particolari marinai, tipo topic ruota di governo del vecchio Café; sono in uso a far tesoro delle esperienze passate. pirat


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Re: CANTIERE ATTIVO: LA BELLE SCALA 1/24 di Angelo Legrottaglie

Messaggio  grisuzone il Ven Nov 09, 2012 2:21 pm

Spettacolare... grazie a tutti e due di questa grande lezione di Architettura navale... sono contento di aver fatto quella domanda...si è vero vi ho scomodati..ma penso ne sia valsa la pena per tutti...

quindi in definitiva...vada per il "pettine" e poi se si vuole fare bene si potrebbe praticare anche un dente a mezzo legno nello scalmo(come detto da Tiziano) e volendo ancora anche l'incastro dall'altro lato della costa (così come ha fatto Davide)... ma forse poi si andrebbe ad esagerare con il rischio di sbagliare... e quindi forse è meglio solo il pettine...giusto?
grazie ancora

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