CANTIERE ATTIVO: TARTANA GEMMA 1863 SCALA 1:36 di Mario Andreoli

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Re: CANTIERE ATTIVO: TARTANA GEMMA 1863 SCALA 1:36 di Mario Andreoli

Messaggio  marioandreoli il Mar Ago 05, 2014 8:09 am

Quanto scritto è per capire i disegni in funzione della loro conformazione. Provengo dal modellismo tradizionale che comunque ha la stessa nomenclatura dell'arsenale ma con una simulazione realizzativa più o meno evidente.
E' in funzione delle mie conoscenze che mi sorgono dei dubbi.
Allora nel disegno della sezione in corrispondenza del boccaporto maestro, si nota che i due scalmi d'impavesata 7 presentano due puntini neri per parte che dovrebbero rappresentare la loro chiodatura sullo scalmo 6.  Questi sono detti scalmotti dei quinti e formano la battagliola di murata. Ritengo la chiodatura possibile (nella realtà) sia se eseguita prima del'installazione delle cinte 17 e 18 con la sola posa del dormiente che garantisce di non sgangherare la struttura durante la lavorazione, sia anche dopo in quanto il serrettame copre solo in parte la fiancata interna lasciando libera la parte alta adiacente al ponte.
La suola, ha le caratteristiche del trincarino ma è caratterizzata dal fatto che è più spessa ed esce sulla fiancata. Inoltre corre parallela alla murata e non parallela all'asse centrale del ponte come i controtrincarini e le tavole del ponte in questo particolare sistema di costruzione.  Il complesso è ben rappresentato in questo disegno. La suola può essere pure un trincarino, ma non uscirebbe sulla fiancata.



Con gli scalmotti installati la posa della suola secondo me andrebbe fatta a spezzoni (tavole lunghe come il ponte non si trovano sono normalmente lunghe 6-8 metri) incontrati con palelle ( vedi Albatros)

 

ed infilati sugli scalmotti ( tre o quattro di fila).

Il trincarino è un elemento longitudinale di rinforzo della struttura di una nave, posto alle estremità dei bagli. Sono i primi corsi di fasciame (tavole) del ponte coperta della nave, contando dal lato dritto e da quello sinistro della murata della nave verso il centro, di spessore maggiorato rispetto ai secondi, controtrincarini (seconde tavole) e alle altre costituenti il piano di calpestio della coperta.
I Contro Trincarini sono tavole su cui vanno fatti degli scassi di profondità per affogarli sui Bagli servono a rendere la struttura più rigida alle sollecitazione che la nave subiva in mare.
Gli scassi sul primo Contro Trincarino sono dritti. Il secondo Contro Trincarino ha gli incastri a coda di rondine.

Non mi sembra che tutto ciò sia rispettato nella monografia e Albatros e Daniel hanno realizzato giustamente quanto la stessa propone. A questo punto che faccio? Seguo la monografia o quanto specificato dalla filosofia costruttiva, sempreché le me cognizioni siano corrette?

Questa non vuole essere una polemica ma soltanto una richiesta di delucidazione per non aver idee confuse nella testa.
Con le scuse ringraziando anticipatamente.
Mario

marioandreoli

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Re: CANTIERE ATTIVO: TARTANA GEMMA 1863 SCALA 1:36 di Mario Andreoli

Messaggio  Nostromo il Mar Ago 05, 2014 2:53 pm

A me sembra caro Mario che ritorni sistematicamente ai "problemi" che le sviste e le contraddizioni della monografia fanno emergere senza capire ciò che ti viene fornito e senza comprendere che, se anche si creano problemi derivati dalla terminologia, questa non cambia il valore degli elementi di cui si sta discutendo.
La Marineria da guerra e mercantile, sono una gran rogna per dirla tutta, tanto di più se non si comprende ciò che erano in realtà, e per le evidenti differenze.

Per l'ennesima volta provo a spiegarti ciò che sarebbe avvenuto nella realtà costruttiva, specificando una terminologia adeguata, ed è inutile che tu mi ponga i tuoi dubbi, faresti meglio a valutare ciò che ti fornisco, che a legger bene è molto semplice, gradirei in'oltre, che chi si pone le medesime problematiche relative a questo o a quell'altro pezzo strutturale, capisca quanto dovuto e lo applichi alle sue medesime contorsioni mentali.

Passare ore della propria giornata a spiegare quanto "dovuto" può certamente essere nell'interesse comune ma quando se ne perde il senso, perché tutto ciò che si è scritto è stato letto con superficialità e distacco, fa toccare con mano l'inutilità del tutto e mi fa sentire un'emerito coglione ma, voglio provarci un'ultima volta.

Il trincarino : quest'elemento in una costruzione lignea rappresenta il tramite tra il fasciame del ponte e il serrettame della murata, indipendentemente dalla sua foggia (è cambiata abbastanza nel corso dei secoli) e dalle caratteristiche principali, ciascun elemento che si trova nella medesima posizione e che funge il medesimo scopo viene nominato con codesto termine: trincarino.
Le caratteristiche principali sono lo spessore maggiorato, le calettature che gli permettono di entrare nei bagli e nei braccioli sottostanti e nel periodo di massimo splendore della Marina velica lignea aveva forma pentagonale ricavata dopo la smentatura del canto superiore interno, per raccordare il suo spessore al serrettame di murata e ai controtrincarini del ponte.

I controtrincarini: questi elementi hanno modo di essere solo nelle costruzioni di una certa stazza, sono calettati nella loro faccia inferiore a coda di rondine per inserirsi nei bagli e accolgono le teste dei baglietti.

Le corde: sono corsi di fasciame più spessi dell'ordinario e anch'essi sono calettati per affondare nei bagli e spianare con il resto del tavolato dei ponti.

Di questi 3 elementi strutturali dei ponti, solo il primo conserva il proprio termine sebbene le caratteristiche possano non coincidere, e mantiene il suo termine originario semplicemente per la sua posizione di raccordo tra il serrettame di murata ed il tavolato dei ponti. Altro aspetto importante che contraddistingue questi 3 elementi strutturali dei ponti è il materiale con cui venivano costruiti: trincarini, controtrincarini e corde in legno di quercia mentre il tavolato dei ponti è di legno di conifere, questo particolare poi appartiene alla costruzione da guerra, e non è quindi un caso che nei bastimenti di basso bordo questi tre elementi non esistano, sebbene non si può ignorare che un trincarino è ciò che troveremo in qualsiasi costruzione come raccordo tra serrettame di murata e tavolato dei ponti.

E' chiaro ora? Quindi se in un bastimento di basso bordo si ha un corso di raccordo come è in origine il trincarino, anche se non ha le medesime caratteristiche sarà sempre un fottuto trincarino mentre i corsi adiacenti se sono identici al tavolato dei ponti, di questo trattasi e non di controtrincarini corde e quant'altro.


marioandreoli ha scritto:...Allora nel disegno della sezione in corrispondenza del boccaporto maestro, si nota che i due scalmi d'impavesata 7 presentano due puntini neri per parte che dovrebbero rappresentare la loro chiodatura sullo scalmo 6.  Questi sono detti scalmotti dei quinti e formano la battagliola di murata. Ritengo la chiodatura possibile (nella realtà) sia se eseguita prima del'installazione delle cinte 17 e 18 con la sola posa del dormiente che garantisce di non sgangherare la struttura durante la lavorazione, sia anche dopo in quanto il serrettame copre solo in parte la fiancata interna lasciando libera la parte alta adiacente al ponte.


Che te sei fumato verrebbe da chiederti???
E che diamine ma che scrivo per il niente?
Battagliola di murata, ma da dove l'hai tirata fuori? Bordo libero accidenti (volendo e al massimo impavesata), ed è ben chiaro perché si chiami bordo libero, dato che non fa parte dell'ossatura portante e non vi è connessione con questa neppure con i chiodi ma viene eretto quando il ponte è già in opera, gli scalmotti vengono inseriti nei fori quadri ad incastro tra la cinta esterna ed il dormiente interno (ed eventualmente esser chiodati attraverso questo). Questi scalmotti non possono essere chiodati sulle doppie coste ma solo incastrati come spiegato: come si potrebbe entrare tra le maglie delle doppie coste prima per fare i fori e poi con martello, chiodo lungo all'incirca una volta e mezza lo spessore dello scalmotto e lo scalmotto stesso???  
Perché ti è difficile capire ciò e torni costantemente a bomba???

Ti metto un link caro Mario e ti consiglio di studiarlo non di guardarlo più o meno pressapoco, trattasi della costruzione di un Leudo le cui caratteristiche strutturali del bordo libero sono molto simili alla Tartana, come potrai vedere gli scalmotti vengono inseriti attraverso cale quadre sul trincarino e dopo la messa in opera del ponte e quindi sono "semplicemente" incastrati: LEUDO LEONIDAS


marioandreoli ha scritto:Con gli scalmotti installati la posa della suola secondo me andrebbe fatta a spezzoni

Te lo avevo già scritto che la suola-trincarino è fatta in più elementi longitudinalmente; evidentemente non leggi quel che scrivo.


marioandreoli ha scritto:La suola può essere pure un trincarino, ma non uscirebbe sulla fiancata...

Non siamo su un Vascello da guerra o di alto bordo, nei bassi bordi e tanto di più nella costruzioni "umili" atte alla pesca, il trincarino perde le sue caratteristiche ma ne mantiene il termine per logica di posizione.  


marioandreoli ha scritto:...Gli scassi sul primo Contro Trincarino sono dritti. Il secondo Contro Trincarino ha gli incastri a coda di rondine.


Ancora??? Non ci sono controtrincarini e tanto meno vi sono secondi controtrincarini sebbene vi sia un disegno che lo dimostri la costruzione non li prevede! Quelli che chiami così sono semplici tavole del tavolato del ponte, e non hanno nessun scasso a coda di rondine per affossare nei bagli.


marioandreoli ha scritto:Non mi sembra che tutto ciò sia rispettato nella monografia e Albatros e Daniel hanno realizzato giustamente quanto la stessa propone. A questo punto che faccio? Seguo la monografia o quanto specificato dalla filosofia costruttiva, sempreché le me cognizioni siano corrette?


Ti avevo già scritto che non siamo qui a giudicare o valutare la monografia ma semmai ad avvalerci di questa per costruire una Tartana come molti modellisti hanno fatto!
Seguire la monografia certamente ma se hai ben capito dove e quali sono le sviste e non farti fuorviare da esse, perché sembra che fino ad ora tu non abbia compreso benché sono giorni che ne discutiamo.

La costruzione lignea Mario, sebbene nasca per esigenze tutte umane è progredita per le costruzioni da guerra ma ne diverge da queste sensibilmente se trattiamo costruzioni commerciali o da pesca.  Rolling Eyes

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Re: CANTIERE ATTIVO: TARTANA GEMMA 1863 SCALA 1:36 di Mario Andreoli

Messaggio  marioandreoli il Mar Ago 05, 2014 5:47 pm

Scusami John Silver ma sono un po' duro di comprendonio e certe cose mi sviamo e quindi non riesco a coniugare il tutto con sintonia. Grazie alle tue spiegazioni un po' di nebbia si è diradata dal cervello e guardando il link che mi hai mandato ancor di più è bellissimo e molto interessante.
Ora ho impostato il cantiere con verifica delle altezze del dormiente.





ho pure realizzato il trabiccolo per impostare i quinti.



Manca solo il serraggio a mezzo bullone con galletto che compererò domattina. L'ho provato con due elastici e installato provvisoriamente per vederne l'effetto





Purtroppo i quinti sono tutti svirgolati. Quindi per questi tre cercherò di raddrizzarli altrimenti li rifaccio e per il resto li monterò subito appena incollati senza aspettare troppo.
Ciao
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Re: CANTIERE ATTIVO: TARTANA GEMMA 1863 SCALA 1:36 di Mario Andreoli

Messaggio  Forlani Daniel il Mer Ago 06, 2014 7:26 am

Ciao Mario e ciao a tutti, sono partito a leggere il tuo cantiere dall'inizio e vedo che i vari problemi che avevo affrontato al tempo li stai affrontando tu, non so se ti hanno già scritto in precedenza, che nella seconda foto del tuo ultimo messaggio la continuazione della controruota oltre il Capuccino (particolare n.15 pag. 28 della monografia) devi eliminarla, perchè da li passa il Bittalò (pat.1 pag. 46).
Un Salutone e buon cantiere.
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Re: CANTIERE ATTIVO: TARTANA GEMMA 1863 SCALA 1:36 di Mario Andreoli

Messaggio  marioandreoli il Mer Ago 06, 2014 8:27 am

Carissimo Daniel, ben sentito! Grazie dell'intervento! Ho un sacco di cose da chiederti e mano a mano che procederò avrò la sfrontatezza di chiederti aiuto. Per quanto riguarda le difficoltà purtroppo sono completamente ignorante di tecnica d'arsenale e faccio fatica a districarmi sia con la nomenclatura sia con i disegno. Caspita non sapevo che  la continuazione della controruota oltre il Capuccino (particolare n.15 pag. 28 della monografia) non va installata, perchè da li passa il Bittalò (pat.1 pag. 46). Da disegno però questo non si evince.



Ho notato molte deformazioni con indicazioni nella nomenclatura non inerenti alla monografia, ma solo di interesse generale. Questo mi ha portato una gran confusione.
Una domanda vorrei portela subito. Gli scalmotti dell'impavesata sono tutti dritti oppure verso poppa e verso prua si curvano un po'?
A questo punto pur tra mille perplessità e correzioni più o meno evidenti causate dalla mia scarsa manualità, penso proprio di poter continuare con l'arsenale, magari partorendo un modello scarsissimo o forse no! Pertanto come da programma chiudo provvisoriamente il cantiere per dedicarmi al completamento di due barche nel tradizionale.

Grazie e ciao
Mario
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Re: CANTIERE ATTIVO: TARTANA GEMMA 1863 SCALA 1:36 di Mario Andreoli

Messaggio  marioandreoli il Ven Giu 30, 2017 9:11 am

Ho abbandonato un forum in quanto troppi modellisti invece di esprimere critiche costruttive avanzano con arroganza polemiche sterili e addirittura minacciose. Se qualcuno leggerà questo intervento, dopo qualche anno di mia assenza, potrà notare come persone intelligenti e capaci sanno rispondere con competenza vedi Nostromo pochi post precedenti, aiutandoti a migliorare.
Grazie, Nostromo non avendo più continuato mi ero dimenticato di te!
Ciao
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Re: CANTIERE ATTIVO: TARTANA GEMMA 1863 SCALA 1:36 di Mario Andreoli

Messaggio  Albatros il Ven Giu 30, 2017 12:31 pm

Ciao Mario, ben tornato.
Riccardo per il momento non si collega più, cercheremo di aiutarti nel limite delle nostre possibilità.
Mauro.
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Re: CANTIERE ATTIVO: TARTANA GEMMA 1863 SCALA 1:36 di Mario Andreoli

Messaggio  marioandreoli il Ven Giu 30, 2017 12:42 pm

Grazie Albatros. Per Riccardo mi dispiace, spero non sia per malattia!
Ciao e a risentirci.
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